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城南に板に宿っている削除依頼人について

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1 名前:本気なら名無しさん [2003/08/05(火) 07:11]
最初に!
レスが、10個付くとスレッド最初趣旨がわからなくなるので雑談板は使えない(レスがかなりつくことが予想されるから)また、城南板の削除依頼人のスレッドは未だ無いから重複スレに該当しないから新スレッドたてます。

いつもいつも、スレッドを立てると削除依頼またはコピぺで荒らす城南に板に宿っている削除依頼人について語っていこう!だから、昨年被害を受けた城南板OBの方の参加歓迎いたします。簡単にいえばスレッドの保全運動をしていくために城南板の削除依頼人について情報を集め対策を取るためのスレッドと考えてください。多くの名スレッドを立てるために。なお、この文は保存し万が一けされても直ぐにでも復活できるような体制を取っておきますのであしからず。

城南に板に宿っている削除依頼人についての情報または、対策を集めよう

101 名前:本気なら名無しさん [2003/08/12(火) 03:59]
削除依頼する人のことを勝手にJOSHとか付けといて文句ばっかりで
>>1を堂々と名乗る勇気もない誰かさん・・・。
102 名前:本気なら名無しさん [2003/08/12(火) 04:19]
>>1はその粘着な性格をぜひ受験に生かして
粘り強く頑張って合格を目指すのだ!
103 名前:本気なら名無しさん [2003/08/12(火) 09:54]
101-102
こんな遅くまでよくもまあ〜04:19だってさ!
よっぽど気にいらんのか、03:59に書き込みして
20分後にまた書き込みか!
粘着とかいっているけど、はたから見れば「あんた」だよ!
なんか自分を見れなくなっている奴の書き込みは、なんだか
むなしい。
104 名前:80 [2003/08/12(火) 11:55]
もうどちらも煽るだけしかできないみたいだから、そろそろ暫定的な結論を出したい。

<前提条件>
(1) スレ立てをする権利、および削除依頼を出す権利は、誰にでもある。
(2) ただ、何を以て「削除対象」とするかは、重複スレや容姿系スレのように明確な場合を除いて、困難である。
  それは、「糞スレ」の判断基準を共有することの難しさに起因する。

<今後どうするべきか>
(1) スレを立てる人は、「自分がそれについてしゃべりたいんだからいいじゃん」ではなく
  城南板住人がなるべく広く楽しめるスレを目指すこと。
  また「削除依頼出しとけよ」などいったレスしか付かない場合、自ら削除依頼を出しに行くこと。
(3) 削除依頼を出す人は、出した直後に必ず該当スレで「削除依頼を出しました」と明記し、
  なるべくその削除依頼レスにリンクを張ること。
  また、削除依頼が通らなかったからといって、AAなどで荒らさないこと。
(4) スレを続行させたい人は、 自ら削除依頼板に赴いて、その削除依頼レスをみつけ、
  >>34のように自分の論理を述べることで該当スレの擁護をすること。
  それも、なるべく一回のレスでまとめるか、sage進行で行うこと。
  (削除依頼板で過剰なageをすると、削除人等に迷惑がかかるので)


偉そうに書いたけど、これが絶対じゃないんで、何かおかしいと思う点があれば訂正して下さい。
105 名前:80 [2003/08/12(火) 11:57]
あ、(1)の次は(2),(3)だね…
106 名前:名無しさん [2003/08/12(火) 13:01]
・「城南板住人がなるべく広く楽しめるスレを目指す」は単なる押し付け。少人数で盛り上がりたいという権利も当然ある。
・「また「削除依頼出しとけよ」などいったレスしか付かない場合、自ら削除依頼を出しに行く」は単なる押し付け。賛同者がゼロであることが削除対象となる理由はない。
・「削除依頼が通らなかったからといって、AAなどで荒らさない」は勝手な決めつけ。あたかも、削除依頼を出して却下された者が通常AAなどで荒らしているかのごとき虚像を作出することを意図している疑いがある。
・「なるべく一回のレスでまとめるか、sage進行で行うこと」は、形式に無意味に固執する押し付け。

以上
107 名前:本気なら名無しさん [2003/08/12(火) 13:28]
城南板の削除依頼人(JOSH)は名前の横のトリップ?がvQ0F1PmAしか見たことがない。
2003年の2月22日からは確実に削除依頼し始めたことが判明
証拠→http://jbbs.shitaraba.com/computer/3924/storage/1045905626.html

(JOSHのトリビア)
108 名前:本気なら名無しさん [2003/08/12(火) 14:57]
やっと話し合いらしくなってきた。
>>106
>少人数で盛り上がりたいという権利も当然ある。
そうしたい気持ちは理解できるけど、「当然」って言葉からは何の理由も伝わってこないよ。
公の掲示板である以上、あまりに少人数で内輪の盛り上がりを見せるのもどうかと思うんだけど・・・。

>賛同者がゼロであることが削除対象となる理由はない。
んー、上記と同様に、掲示板がコミュニティである以上、独りよがりでリソースを食うのはいかがなものかと・・・。

>削除依頼を出して却下された者が通常AAなどで荒らしているかのごとき虚像を作出することを意図している疑いがある。
>>104の文脈だと「AAで荒らす奴は削除依頼を却下された奴だ」と決め付ける事が目的ではないんじゃない?
明らかにAA荒らし自体が禁止なのだから、「AA荒らしが出たから削除依頼者が悪い」という短絡思考をする奴がいたら
それはそいつが低脳なだけだと思うよ。

>「なるべく一回のレスでまとめるか、sage進行で行うこと」は、形式に無意味に固執する押し付け。
「削除依頼板で過剰なageをすると、削除人等に迷惑がかかるので」ってのは理由にならない?
削除依頼版に城南板の喧騒を持ち込むことは、以後の城南板からの削除依頼に支障を来たす可能性を高めるよね。

いいかげん>>1も話し合いに出てきてよ。
109 名前:本気なら名無しさん [2003/08/12(火) 16:35]
少人数で盛り上がるのだって大いにけっこう。
でもそのたびに新スレを作るんじゃなくて
少人数で無知輪の盛り上がりを楽しみたいたい人のためにこそ
雑談スレッドを活用すればいいんじゃないかと思う。

傍から見たらだらないようでも本人たちは楽しいんだよ!
というようなやり取りが続いても文句言われる恐れも少なく
自由に投稿しあえるのが雑談スレッドだと思うけどな。

>>104
自ら削除依頼を出しに行くような行動を起こす人だったら
最初から削除されそうなスレなんか立てたりしないんじゃないかな。
110 名前:本気なら名無しさん [2003/08/12(火) 16:39]
>>109です。
ちょっと誤獏しちまった・・・。

3行目少人数で無知輪の盛り上がり ×
   少人数で内輪の盛り上がり  ○  です。。。
111 名前:名無しさん [2003/08/12(火) 17:25]
・少人数であるというだけの理由でその少人数を弾圧削除する理由はない。お前はファシストか。
・掲示板のスペースが有限であるということは当たり前の話。有限であるから賛同者ゼロだけを削除していいという理由にはならない。お前はファシストか。
・削除依頼が却下されることと何ら無関係のAA荒らしの話を持ち出している以上、虚像を作出する意図を疑われて当然。
・「一回」とか「sage」などという形式に固執することに何ら意味はない。必要に応じた形の削除依頼がある。お前はファシストか。
112 名前:本気なら名無しさん [2003/08/12(火) 21:07]
ファシストだって。(w
このままじゃ来年も受験生かもよ。>>1さん
113 名前:本気なら名無しさん [2003/08/12(火) 21:11]
削除依頼人と削除人を混同していないかい?
114 名前:本気なら名無しさん [2003/08/12(火) 21:20]
>>113
いや、そうじゃないみたい。
>>1タンには削除依頼されることが耐えられないらしいよ。

依頼なんかいくらされたって消すかどうか決めるのは
削除人だっつうのに自分のスレが消されたのは
削除依頼するヤツのせいだから許せないんだと。
115 名前:本気なら名無しさん [2003/08/12(火) 21:24]
>>114
ああ、なるほど。バカだねえ。
116 名前:本気なら名無しさん [2003/08/12(火) 21:32]
>>111
ファシストでもフェミニストでもパンストでもいいけどさ。
そのセリフ管理人には言えないんだよね。

削除したのは依頼人じゃなくて削除人じゃん。
納得できないなら削除人になんで言わないの?
依頼した人をいくら責めたってあんま意味ないと思うけどなぁ。
これじゃただのジコチュー粘着野郎に見えてくるんだけど。
117 名前:本気なら名無しさん [2003/08/12(火) 21:51]
削除するかは最終的には管理人さんの判断。
でもここで問題になっているのは、削除しなくてもいいようなスレまで
削除する人はどうなのよ?ということじゃないのか。
そんな管理者風情の奴に同情する奴が111から116まで続くもんかなあ?

118 名前:本気なら名無しさん [2003/08/12(火) 23:30]
>>117
論理破綻。
削除しなくてもいいようなスレまで削除する人=削除人。
依頼人は関係ない。
削除しなくてもいいようなスレまで削除依頼する人なら、もちろん依頼人だが。
しかし、依頼人が削除しなくてもいいようなスレを削除依頼した場合、削除人は削除しない。
削除人が削除をしたということは、結局削除していいスレだったということ。
119 名前:本気なら名無しさん [2003/08/12(火) 23:46]
そこらへんが理解できない1だから…
120 名前:本気なら名無しさん [2003/08/13(水) 00:22]
>>117>>1
やっぱり削除依頼人と削除人をごっちゃにしてる。
もう駄々こねてるだけの幼児みたい。
121 名前:80 [2003/08/13(水) 00:59]
すごいレスがついてるねー。って俺のせい?
>>104で出したガイドラインは、誰も今後の意見を出さないことに
しびれを切らせて脊髄反射でw書いただけなので、ほんと絶対じゃないからね。

>>106>>111で書いてる「名無しさん」、どんどん意見を書いて下さい。
でも、相手の意見を片っ端から否定するだけでなく、代案も書いてくれると嬉しいな。
あと「AはBである/ない」だけではなく、「CだからAはBである/ない」と書いてくれると
頭の悪い俺でも納得しやすいんだけどなw
>>108
的確なフォローありがとうございます。そこまで大層な言葉では考えてなかったんだけどw
>>109
まったく禿同!!
>>112
「名無しさん」≠>>1 のような気がするんだけど…
>>114-116, >>118
>依頼人が削除しなくてもいいようなスレを削除依頼した場合、削除人は削除しない。
それも時と場合によるみたい。
以前、削除依頼板で、誰かが(けんすうさんだったかな?)
「スレ削除するのに、全てのレスを見ている訳ではないので…」みたいな発言してたのを見たよ。
まったく見当外れな依頼か、の検閲はしてくれるみたいだけど、それ以上は削除人個々の気分
(って言うと失礼かな、判断基準?)に任せられているみたい。

今回>>1側の人たちが問題視しているのは、削除依頼を出したこと自体もそうだけど
>>34の「8 名前: 名無し」みたいに事実を多少ねじ曲げて依頼を通しやすくしたり、
スレ住人に断らずに削除依頼を出したりってことなんじゃないかな。
削除人が絶対の判断基準を持っていたらぐうの音も出ないけど、それは理想論ってものでしょ。

>>117
言いたかったことはこんな感じだよね? 違ったらごめん。
122 名前:本気なら名無しさん [2003/08/13(水) 01:07]
>>1が自分の考え方を反省しているか聞きたいもんだな。
123 名前:本気なら名無しさん [2003/08/13(水) 11:48]
>>121
JOSHのIDってvQ0F1PmAなわけでしょ?
>>34>>8のIDはVUySw3bIじゃん。JOSHとは別の人が出した依頼じゃん。

あとよくわからないのは、スレ住人に断らずに削除依頼を出したらなぜいけないのかってこと。
例えば、悪いことをしている人に「君の事を警察に報告するから」とか言う必要あるかあ?
いきなり警察に言ってもいい気するけど。
124 名前:本気なら名無しさん [2003/08/13(水) 12:01]
>>121
>>1は削除人は誤って削除することもある。だから、削除依頼は出すな、って言いたいわけ?
それは無茶というか本末転倒というか。削除人を全く信頼できないなら、そもそもMILKCAFEにくるなよ。
125 名前:本気なら名無しさん [2003/08/13(水) 23:58]
>>123
IDと個人は必ずしも1対1対応しないので、あくまで目安にしかなりません。

しかも>>121>>34>>8を挙げたのはあくまで例であって、それが実際にJOSHかどうかは問題ではないですし
そもそも>>1の敵視する削除依頼人が一人とは限りません。
更に言えば、>>1にとってこのスレの目的は、自分に不都合な削除依頼のされ方を封じることであって、
JOSH一人を血祭りに上げるというのはあくまで二次的な目的に過ぎません。

悪いことをしている人に、という例も不適切です。
未だこのスレでは「お前の立てたスレはここがこう悪い」と説明できている人がいません。
※それは、>>1自身が、自分の立てたスレを例示できていないことにも起因するのですが。
明文化されている「削除のガイドライン」以上の削除依頼が行なわれていたのは事実ではないですか?
(ここで「削除人が削除したんだから〜」という理論を持ち出す人は、>>121に戻って下さいね)
私自身はそのスレに何の興味もありませんでしたが、興味がある人にとっては自分達が「悪いこと」の被害者に感じたのでしょう。

>>124
それは極論だと思います(そこまで言ってないと思います)
ただ、>>1の要求する「削除のガイドライン」が、確かに自分の立てるスレに甘いものであるのと同様、
削除依頼人の「削除のガイドライン」が、自分の興味のないスレに対して厳しいとも言えますよね。
>>1は、削除人にそこまでの義務がないことを知っているか、もしくは考えたこともありません。
だからこそ、城南板内で削除依頼の仕方を議論しているのではないですか?

>>1が自分の立てたスレを例示できない以上、削除依頼をした側から
「こういうスレがあったけど、あれは○○だから削除依頼されたんだよ」という話をして頂けると助かります。
126 名前:本気なら名無しさん [2003/08/14(木) 02:14]
>111
「・少人数であるというだけの理由でその少人数を弾圧削除する理由はない。お前はファシストか。」
例えば一人だけがレスするスレがあったら、それは城南板ですることかい?
少人数を擁護して人権化気取りもいいけど、もっと現実的に考えろ。お前はグリンピースか。
「・掲示板のスペースが有限であるということは当たり前の話。有限であるから賛同者ゼロだけを削除していいという理由にはならない。お前はファシストか。」
有限であるから削除は現実的に必要。賛同者ゼロなら自分のHPでも立てればよい話。無理して公のスペースを食う必要性は無い。お前は○翼の街宣車か。
「・削除依頼が却下されることと何ら無関係のAA荒らしの話を持ち出している以上、虚像を作出する意図を疑われて当然。」
よっぽどそう決め付けられると困るか、どうしても両者の関係性が想起されてしまって困る御仁のようだ。
「・「一回」とか「sage」などという形式に固執することに何ら意味はない。必要に応じた形の削除依頼がある。お前はファシストか。」
意味が書いてあるのに読めないか、もしくは反論できないのか。よっぽどage荒らしで粘着する権利を放棄したくない御仁のようだ。
127 名前:本気なら名無しさん [2003/08/14(木) 02:20]
>>125
あなたは>>1なの?それとも代弁者なの?

>>1にとっての目的がどうだなんて本人以外わからないはずだし
あなたが>>1だったらどうして>>1を名乗らないのかな。
128 名前:本気なら名無しさん [2003/08/14(木) 02:44]
>>127
残念ながら、私は>>1ではないので、確かに>>1に「そんなこと考えてねーよ」と言われたらその通りなのでしょう。

ですが、>>1側の論点と、削除依頼人側の論点が明らかに食い違っているのは分かります。
食い違って、その結果、煽り合いになるスレを見るのが辛いので(辛いなら見るな、とか言わないで下さいね…)
なるべく両者の意見をすり合わせる方向で意見を書いています。
それに私自身も、城南板における下らない板の増加を不快に思う一人ですし。

あと、更に>>1の気持ちを推測しますと(笑)
「こんなに真面目なレス付けられちゃ反論できねー」か
「こんなに長いレスされちゃパケ死しちまうー」(改行しない具合から、携帯の確率が高い)
といった所ではないでしょうか。なので相対的に削除依頼人側のレスが増え、
私がますます>>1寄りのレスをしているように見えてしまうかもしれません。そこら辺は以後気を付けます。
129 名前:本気なら名無しさん [2003/08/14(木) 02:46]
>>128 2段落目 最下行
 ×下らない板
 ○下らないスレ
130 名前: [2003/08/14(木) 08:37]
城南板の削除依頼について話あうスレ!!NEW
http://www.milkcafe.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=jyounan&vi=1060816576
上スレを新しく作ったのでこちらで改めて削除依頼について話あって下さい。

131 名前:本気なら名無しさん [2003/08/14(木) 12:25]
間違ったスレを削除するような依頼は重要で、例を上げるならば、生徒やチューター、講師、フェロー、アルバイトに対するエロネタ、
誹謗中傷など・・・そっちが削除依頼出すべき問題であり。
また、同じスレッドを立てるのは見にくいだけど、前に立ち上げられていた「本気なら城南」を変えようスレ!!
というスレッドはなぜ削除依頼されたかわかないし、いつの間にかに削除されていた。
そのスレッドは城南を皮肉るものや城南よりのものなどいろいろあって、読んでて
面白かった。自分も一度投稿したし。それが削除されたのは少し淋しい気持ちがあった。

だから、なんでもかんでも、雑談スレに誘導する自己中な削除依頼人に対して煽るようなスレッドを立て削除依頼人はどれだけ横暴なのか第三者の感覚で見ていた。
それに、受験生である私はMILKCAFEに来て論理的な長文を書いる暇がなく、週間に2回くらいしか見ている暇が無く読むだけで精一杯だった。
レスを書いてくれた人に申し訳がなかった。
132 名前:本気なら名無しさん [2003/08/14(木) 12:26]
MILKCAFEを楽しんでいる人間からすると、意味不明のスレが乱立するのも嫌だけど、
それ以上に、面白いスレッドが消えるのは淋しい。
その時は、削除依頼人さんは、盛り上がっているスレが面白くないなら放っておいて欲しかった。
自分がミルクカフェの番人のような感覚でいて、なんの権利を
もって削除依頼を続けている人はMILKCAFEから消えてほしいと思っていた。

それに、削除依頼人の誘導先『【談話】どうでもいいことはここですませろ【雑談】http://www.milkcafe.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=jyounan&vi=1053520310
はレスがある程度つくと最初の趣旨がわからなくなり話が途中で終わる可能性がででくるから重複スレの誘導先として相応しくない。
本当にどうでもいいスレッド(レスが数個しかつかないような)以外の誘導先にして欲しくない。

レスを見ていて削除依頼人を応援するような自作自演の姿も馬鹿馬鹿しいかった。だから、
前スレ『城南に板に宿っている削除依頼人について』馬鹿馬鹿しくなり週間に2回くらい見ていたがこんな奴のためにレスを書く気がおきなく様子を見ていた。

MILKCAFEを守ろうとする理由で削除依頼するならば、
個人攻撃をしているようなレスに削除依頼をだしているはずだし。
「みんなで楽しく!」これがMILKCAFEの運営者の願いだと思う。
そこから、削除依頼人の削除基準、城南板の削除基準、MILKCAFEの削除基準の議論が膨らんでくると思う。
133 名前:本気なら名無しさん [2003/08/14(木) 12:28]
>>1はとりあえずトリップつけろ。
134 名前:本気なら名無しさん [2003/08/14(木) 12:40]
>>128
どう食い違っているのか説明願いたい。
>>1は、
http://www.milkcafe.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=jyounan&vi=1059951015
の前スレが削除されたことに腹を立て、このスレを立てている。
このときは、雑談スレと重複していて、かつAAにより荒らされていてほとんどレスが付いていないということで削除された。

>>132=>>50だよな?
違うと言うならそれでもかまわんから、>>50を読んでくれ。ほとんど同じこと書いてあるから。
で、それについての反論は>>55でしている。その上でまた意見を述べろ。
135 名前:本気なら名無しさん [2003/08/14(木) 12:53]
>>131
>だから、なんでもかんでも、雑談スレに誘導する自己中な削除依頼人に対して煽るようなスレッドを立て
はい、ついに本音を出しましたね。削除依頼人に対する個人攻撃スレだったわけです。

>少し淋しい気持ちがあった
「少し淋しい」くらいでどうこう語ってるんじゃねえよ。

>削除依頼人さんは、盛り上がっているスレが面白くないなら放っておいて欲しかった。
面白かろうがなかろうが、削除に値すると思ったら削除依頼を出す。当たり前のことだろ?

>本当にどうでもいいスレッド(レスが数個しかつかないような)以外の誘導先にして欲しくない
しりとりスレは本当にどうでもいいスレだと思ったからそこに誘導されたんだろうし、削除人も雑談スレが誘導先としてふさわしいと思ったから削除したんだろう。
136 名前:本気なら名無しさん [2003/08/14(木) 16:48]
>>132
>削除依頼人さんは、盛り上がっているスレが面白くないなら放っておいて欲しかった
盛り上がっているスレが面白くないなどという理由で削除依頼するような
依頼人は見たことがない。
またそんな理由で削除依頼したって削除人が消すわけがない。
137 名前:名無しさん [2003/08/14(木) 17:03]
自己中だから、削除された真の意味も分からないし、分かろうとしないのさ。
そういう時は、自分だったら…と考える。
1が削除依頼人だったら、自分に興味のないスレは削除依頼だそう!
って思うんだろうね。下品なこと。
138 名前:本気なら名無しさん [2003/08/14(木) 17:21]
>>134
>このときは、雑談スレと重複していて、かつAAにより荒らされていてほとんどレスが付いていないということで削除された。
「雑談スレと重複している」という考えが、>>1側と共有できていない点も、食い違いの原因の一つです。
>>1側の人が、ネタだけでレスが続く「ネタスレ」を作りたいと思う気持ちと、
依頼人側が、それをレス単位で見なして雑談スレに収めようとする気持ちが平行線をたどっています。

私が、>>1側に対して疑問なのは、ネタごとにスレを立てていたらキリがないのでは、という点です。
削除人側に対して疑問なのは、何をもって雑談とし、それは城南板全体で共有できる妥当性を持っているか、という点です。
139 名前:本気なら名無しさん [2003/08/14(木) 17:32]
>>132
>MILKCAFEを楽しんでいる人間からすると、意味不明のスレが乱立するのも嫌だけど、
>それ以上に、面白いスレッドが消えるのは淋しい。
「意味不明なスレ乱立に対する嫌悪感 < 面白いスレ削除に対する寂しさ」というのはあくまであなたの主観であって、
MILKCAFE全体のマジョリティであるとは限りません。

>その時は、削除依頼人さんは、盛り上がっているスレが面白くないなら放っておいて欲しかった。
恐らく、これから「面白くない」以上の理由が述べられると思います。

>なんの権利をもって削除依頼を続けている
>>104の80さんの発言の通り、削除依頼をする権利は、誰にでもあります。
140 名前:本気なら名無しさん [2003/08/14(木) 17:40]
>何をもって雑談とし、それは城南板全体で共有できる妥当性を持っているか
明確な定義を持ってはいないが、レスが長く続かないことを推測できるスレは雑談と見なしています。
そして、過去ログメニューを見てもらえればわかりますが、多くのレスが付いているスレに「ネタスレ」はありません。
削除人氏側はある程度(経験則上35くらいが目安か)レスがついたものは「まだ伸びる可能性がある」として簡単には削除しません。
そこで、数日中に30程度までレスが伸びるか伸びないかを予測し、伸びないと判断したものについては誘導し削除依頼を出しています。
今回のスレについては前期の通り、「ネタスレ」の部類に入る以上そう簡単にレスは伸びないと判断し削除依頼を出しました。
141 名前:本気なら名無しさん [2003/08/14(木) 17:46]
雑談 
   さまざまのことを気楽に話し合うこと
   とりとめもないおしゃべりのこと
   くだらない内容も含まれる話題を自由気ままに話す事
142 名前:本気なら名無しさん [2003/08/14(木) 18:01]
>>135-136
残念ながら、削除人は、
削除依頼をされたスレを全て通して読んだり、城南板での雑談スレの役割を調べたりなどといった
厳密に公平な材料を列挙することを「せず」に、削除を行なっています。

傍から見ていた感覚としては、削除人が動いてくれるまでの判断基準は、
・「依頼の出し方(書式)が適切か」が半分
>>80さんの言うように「まったく見当外れな依頼ではないか」が半分弱
それに加えて、うまい言い方が思いつきませんが、
・「その依頼が該当板の総意のような(該当板の大義にかなっているような)雰囲気が感じられるか」が少々。
これらをパスすれば削除される、といった感じでした。

なので、「削除人が削除してくれるんだから、正しい理由があるんだろう」では理由になっていませんし、
根本的な解決にはなりません。削除を依頼した人自身が削除に値する理由を相手に納得させられるよう
説明できないのであれば、>>1のような不満は出続けると思います。
143 名前:本気なら名無しさん [2003/08/14(木) 18:06]
誤植が多くてすみません…
>>142 2段落目
 ×>>80さん
 ○>>121の80さん
144 名前:本気なら名無しさん [2003/08/14(木) 18:14]
>>142
>>124を読んでください。
145 名前:本気なら名無しさん [2003/08/14(木) 18:15]
>>144
>>125を読んでください。
146 名前:本気なら名無しさん [2003/08/14(木) 18:54]
「城南板に宿っている駄スレ重複スレを立てる奴について」
話あうスレを立てないか?
147 名前:本気なら名無しさん [2003/08/14(木) 19:22]
>>142
あなたが書いているようなことも皆無ではないかもしれません。
しかし、>>1が立てて消されたであろうスレッドは
数多くのレスが付いて削除人が読めないようなスレだったとは思えません。

また、レス指定削除依頼などの場合は通して全レスを
読むなどといったことは出来ないし普通はしない事だと思いますが
立てられたばかりのスレッドを削除する場合数多くのレスはついていないと思います。
レスが多くついているような参加者の多いスレッドは
削除依頼してもたいていは削除などしてくれません。
148 名前:本気なら名無しさん [2003/08/14(木) 19:25]
>>146
類似スレッドがあります
http://www.milkcafe.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=jyounan&vi=1033461352
149 名前:本気なら名無しさん [2003/08/14(木) 23:11]
ミルクカフェのレスは全部雑談とも言えるんじゃないの?
スレッドのタイトル見て面白そうと思うものに各自が
レスを付ける、参加しているんじゃないの?
このスレッドの問題提起は大切だと思う。前に投稿した
スレがいつの間にか消えているとつまんないよ。
*でも今朝立てられていたスレはヤリスギだと思う。
腹立つのは判るけど、それだったら削除依頼人の
言い分も通るよ。
150 名前:本気なら名無しさん [2003/08/15(金) 02:20]
4 名前: 黒なっち(●´ー`)(dLI14.aY) 投稿日: 2003/08/11(月) 21:34 [ 5kh/gql2 ]

削除人の削除依頼議論への参加の是非について

■A説:削除人≒裁判官説
結論:削除人は削除依頼議論に参加してはならない。
理由:
@削除人は、削除ルールと削除人自身の良心のみに従って公平に削除を行うべきである。
A削除人が削除依頼議論に参加すると、削除人が一部の利用者と癒着し、不公平な削除が行われる可能性が生じる。
B一般に、裁判官は高度に独立性が保障されている。

■B説:削除人≒行政官説
結論:削除人は削除依頼議論に参加することは許容される。
理由:
@削除人は、利用者の感覚に合致した世論に従って削除を行うべきである。
A削除人が削除依頼議論への参加が一切禁止されると、削除人と利用者との交流が断絶し、利用者の感覚から遊離した削除が行われる可能性が生じる。
B一般に、行政官は審議会・諮問機関等において国民からの意見を汲み取って政策に反映させている。
151 名前:本気なら名無しさん [2003/08/15(金) 02:21]
5 名前: 黒なっち(●´ー`)(dLI14.aY) 投稿日: 2003/08/11(月) 21:34 [ 5kh/gql2 ]

■C説:折衷説
結論:削除人は公開された場において削除依頼議論に参加することは許容される。
理由:
@A説もB説も極端である。
A削除人の公平性遵守、癒着防止、独立性保障は、削除依頼議論が公開されることによって維持することができる。
B削除人の世論との合致、利用者との交流断絶、利用者感覚からの遊離は、削除依頼議論によって解消することができる。

■D説:現実的対応説
結論:削除人は身分を隠して削除依頼議論に参加すれば問題ない。
理由
@いかに削除依頼議論が公開の場で行われたとしても、削除人と利用者との癒着の可能性を完全には排除できない。
Aしかし、削除人が利用者の感覚から遊離し、あるいは利用者の感覚を全く無視することは妥当ではない。
B結局、癒着可能性を完全に排除し、かつ、利用者との交流断絶を回避するには、削除人が「お忍び」で削除依頼議論に参加すればよい。

個人的にはD説支持。
152 名前:本気なら名無しさん [2003/08/15(金) 20:55]
削除依頼人頑張れ〜〜(^_-)

とりあえず、削除依頼人に米一瓢

色々期待してるから
153 名前:本気なら名無しさん [2003/08/15(金) 21:30]
相変わらずクロは閑だね。議論ではいつも負けるくせに。
ま、とりあえず、くだらないスレは削除でOKでしょ?
逆も真なり、で削除されるのはくだらないスレだと思うけどね。
154 名前:本気なら名無しさん [2003/08/15(金) 22:17]
>>140
雑談スレへ誘導する直接の基準は、「ネタスレ」であることではなく、「レスが伸びない可能性が高い」ということですか?
恐らく、それを予測する目に絶対の自信を持っておられるようなので、かなりの確率で見抜けるのでしょう。

ですが、その予測の正しさも、該当するスレが削除された後では証明しようがありませんよね。
なので、「このスレはどうせ伸びない、それは私の経験則による」と言われても、あなたの事を知らない人にとっては
警戒こそすれ、信頼はできないと思います。

しかも、ここ最近立てられたネタスレ(本気なら城南という歌い文句をしりとりしながら変えるスレ・
城南川柳を考えようスレ!)は、ネタのレスだけ数えても、10日前後で35レスを優に超えています。
特に、本気なら…スレの方は、以前にも同様のスレが立ち、削除依頼を出され、実際に消されています。
あなたが依頼を出したのではないかも知れませんが、これについてはどう考えますか?

>>147
スレ全体を通して読むことはできたと思いますが、それに対してあなたはどのような文で削除依頼を出しましたか?

>>149
「今朝立てられていたスレ」とはどんなものだったのですか?
そこから、あなたの思う削除基準を語ってくれませんか?
155 名前:本気なら名無しさん [2003/08/15(金) 22:24]
>>152
削除依頼人さんの正しいと思う点、>>1さんの間違っていると思う点、
少しでも書いてくれると助かりますよ〜。

>>153
黒なっちさん以上にレスをつけている私の方が閑かも知れません(笑)
所で、どんなスレを「削除されるくらい下らない」と思いますか?
156 名前:本気なら名無しさん [2003/08/15(金) 23:03]
少しだけ書きます。

>>1の間違っていると思われる点

>いつもいつも、スレッドを立てると削除依頼またはコピぺで荒らす
城南に板に宿っている削除依頼人

・削除依頼人は新スレすべてに削除依頼を出すというわけではない
・荒らし行為を削除依頼人がしているという根拠はない
 スレ立て人本人が荒らす事だってできてしまうのだ。
157 名前:153 [2003/08/15(金) 23:58]
くだらないと思うスレ
・○○先生は本当に元ジャニーズJr?
・予備校生はなんでチラミするの?
・来年いなくなりそうな講師・チューター
・かっこいいorかわいいチューター・生徒

こんなのは即刻削除してもいいような気がするし、削除されても
スレ作った奴は文句言う資格ないだろ。
158 名前:本気なら名無しさん [2003/08/16(土) 19:59]
>>154
「本気なら城南という歌い文句をしりとりしながら変えるスレ」は前スレが削除されたことへの過剰反応からレスが延びたに過ぎないというのが私の考えです。
最近レスの延びが鈍っているのは、ほとぼりがさめたからでしょう。
「城南川柳を考えようスレ!」もしりとりスレとの相乗効果と考えています。

>>157
横浜校!千葉先生兼Trは本当に元ジャニーズ?
は、スレタイこそふざけているが、千葉先生は講師である以上、MILKCAFEでは公人であり、千葉先生自身のスレが立つことに問題はない。
予備校生はなんでチラミする?
は、個人的には削除されていいスレだと考えているが、レスが500以上も延びたということは、城南生がこの話題についてよほど語り合いたいのだろう。
削除ガイドラインに直接抵触しない以上、バカだなあwと思いながらほっといている。
来年いなくなりそうな講師やチューターは?(早稲田のパクリ)
は、千葉スレ同様、公人について語り合うスレであり、存在意義はある。
かっこいいorかわいいチューター・生徒
は、どのスレを指しているのか教えてください。削除対象のスレですから、誰が依頼を出しても削除されますから、あなたが依頼を出してもかまわない。
自分は、みつけたら即行で依頼を出すようにしている。
159 名前:本気なら名無しさん [2003/08/17(日) 02:31]
>>1が出てこなくなっちゃったね。
160 名前:本気なら名無しさん [2003/08/17(日) 02:36]
これ以上醜態をさらせないからだろう
161 名前:ドキンちゃん [2003/08/17(日) 03:10]
一予備校の一講師が公人っていうのは、社会通念とかけ離れていませんか?
162 名前:本気なら名無しさん [2003/08/17(日) 21:00]
>161
MILKCAFEは以下のような規定があります。

学生のための掲示板という性質上、
書かれるであろう人物を三通りに分けます。

一種:予備校講師、学校の先生、予備校のチューター、フェロー、予備校職員など。

二種:学校の生徒会長、部活の部長、などの、生徒の中でも一般性の高い人物。
    また、PTA関係者もここに含まれます。

三種:その他の人物。

この内、一種については削除される範囲はかなり狭く、逆に三種は広い。
講師が相対的に公益性の高い人たちと言うことはできると思います。
163 名前:ドキンちゃん [2003/08/17(日) 21:49]
その規定は社会通念とかけ離れていませんか?
164 名前:本気なら名無しさん [2003/08/17(日) 23:42]
>>163
過去レスを読んでもらえば分かると思いますが、このスレは現在
「MILKCAFEの削除基準でくくり難い範囲における、城南板内での削除基準」
について議論するスレになっています。

MILKCAFEの削除基準に関連する定義を議論するのは激しくスレ違いです。
どうぞ、けんすう氏に直接メールを出して議論なさって下さい。
165 名前:ドキンちゃん [2003/08/18(月) 00:34]
「MILKCAFEの削除基準」には絶対に従わなければならない、ということではないはずです。
このスレの議論において「あるべき削除基準」というものが形成され、それが「MILKCAFEの削除基準」と矛盾するものとなる、ということもありえます。
最初から、「MILKCAFEの削除基準」の当否に関する議論は絶対禁止、という制限を設ける必要はありません。
166 名前:名無しさん [2003/08/18(月) 00:51]
だからさ、そういう話ならここでなく管理人に直接メールしなって164さんも
言ってるでしょ?
熱くならないの。
167 名前:本気なら名無しさん [2003/08/18(月) 01:04]
>>165
>このスレの議論において「あるべき削除基準」というものが形成され、それが「MILKCAFEの削除基準」と矛盾するものとなる、ということもありえます。
いや、だからさ、>>164の言っているのは、そうするにはもっと適切な場があるでしょってことじゃないかな。

     「絶対ではない」とか「こともある」とか「必要はない」とか、十分性が保たれないと議論ができない
      香具師は、可能性を広げるばかりで議論を収束させる気がないから困るよなあ、ほんと(;´Д`)










…で、>>1はどこ行ったよ(藁
168 名前:ドキンちゃん [2003/08/18(月) 01:22]
単に「もっと適切な場がある」ということですね。
「ここでは禁止する」ということではないと理解しました。
169 名前:本気なら名無しさん [2003/08/18(月) 01:35]
管理人さんは削除依頼人さんに対して「いい加減にしろ!」って思っていたからこのスレを残したんじゃないの?今まで削除されたスレでこのスレより残る価値のあるスレがあったように思うけど。
170 名前:本気なら名無しさん [2003/08/18(月) 02:11]
管理者に言いたい事あるならメールするのが一番
なんか削除人が掲示板開設したらしいね。
削除依頼板に書いてあったよ
171 名前:本気なら名無しさん [2003/08/18(月) 02:22]
>>156
確かに、削除依頼人とAA荒らしの関連性は、誰も証明できませんね。
もう誰もその件については触れていませんし、>>1の書き損じということで済ませてあげられませんか?

>>157
「かっこいいorかわいいチューター・生徒」は容姿系なので明らかに削除対象ですが、
その他のスレに対する厳しさは>>158さんのレスを見ても分かるように、皆さん様々のようです。
「即刻削除してもいいような気がする」では、残念ながら主観の域を出ません。
気持ちではなく、頭で考えた理由を、他の人に少しでも伝えられると強いですよ。

>>158
レスが伸びた理由、なるほどといった感じです。
その場の勢いで作ったようなネタスレは、みんなが飽きるのも早いということですかね。
(この辺りは、実際にスレを立てた>>1さん他に正直な気持ちを聞いてみたい気もします)
この問題をもう少し考えて、ネタスレのガイドラインのようなものに話が進むことを望みます。
ネタスレ全てを禁止、という話に進む可能性もありますが、個人的にはまだ根拠が足りない感じがするもので…。
172 名前:本気なら名無しさん [2003/08/18(月) 02:23]
>>161-168 の「ドキンちゃん」さん
このスレの流れを無視して、「一予備校の一講師が公人か否か」を論じようとする理由が分かりません。

>このスレの議論において「あるべき削除基準」というものが形成され、それが「MILKCAFEの削除基準」と
>矛盾するものとなる、ということもありえます。
ありえますが、あなたの議論の仕方は逆です。
「MILKCAFEの削除基準」を矛盾していると言いたいが為に、このスレの議論を
自分に納得のいく「あるべき削除基準」を話し合う方向に持っていこうとしています。

私は、あなたの意見が間違っているとも、またMILKCAFEの規定に逆らうなとも言ってはいません。
議論の流れに沿わない話をいきなり投下されても場が混乱するだけだと言っているのです。
あなたが本当にMILKCAFEの規定に異議があるのならば、前述のように管理者のけんすう氏に
その旨メールを送るか、また賛同者を募らないと意見を通す自信がないのなら、
城南板以外でそのようなスレなりHPなりを立てるべきでしょう。
(あなたの議論したい点はMILKCAFE全体の問題であって、城南板特有の問題ではありません)
173 名前:本気なら名無しさん [2003/08/18(月) 06:13]
素股気持ち良い城南予備校
174 名前:本気なら名無しさん [2003/08/18(月) 09:37]
>>172 このスレの流れを無視して、「一予備校の一講師が公人か否か」を論じようとする理由が分かりません。

議論するまでもなく、私人だろう(w。
175 名前:ドキンちゃん [2003/08/18(月) 13:58]
(1)流れを無視しているか否か。
(2)より適切な場があるか否か。

(1)流れを無視していません。
「このスレに予備校講師の批判を書くのは誹謗中傷だから削除対象だ」

「いや、予備校講師はMILKCAFE基準では公人と見なされている。従って予備校講師批判スレは正当であり削除対象外だ」

「いや、そもそもMILKCAFE基準に疑問がある。疑問がある基準を根拠にスレの正当性を主張することは、現実社会に適応した妥当な結果を導かないのではないか」

この議論が「流れを無視している」とは思えません。
176 名前:ドキンちゃん [2003/08/18(月) 14:00]
(2)より適切な場があるのはその通りです。より適切な場でどういう活動をするか、このスレでどういう活動をするか、という方法の選択はこちらの自由な意思に基づいて判断します。
177 名前:本気なら名無しさん [2003/08/18(月) 14:38]
>>175
>>172の最下行は読んだか? あんなみたいのを、スレ違いという前に板違いと言うんだよ。
まあ、議論するならより適切な場でという健全な精神がない奴は、俺らが無視すれば良い話だがな。
なんでこう、不文律の義務も守れない奴に限って、権利を主張したがるのかねw
178 名前:ドキンちゃん [2003/08/18(月) 15:04]

「MILKCAFE全体の問題」を「城南板」で論じることを禁止する根拠が明確ではありません。
「より適切な場がある」というだけでは「ここでは禁止」という根拠には必ずしもなりません。
それどころか、175では両者の関連性が示されていますから、むしろこのスレは「それなりに適した場」であると思います。
「城南板」は「MILKCAFE」とは無関係ではありません。
179 名前:本気なら名無しさん [2003/08/18(月) 15:17]
ところで>>1はどこ逝っちゃったの?
180 名前:ドキンちゃん [2003/08/18(月) 15:53]
以下私見

 確かに、予備校講師は私人である。私人を公共の開かれた場であるインターネット掲示板において論じるには必要性と許容性が認められなければならない。


1.予備校講師批判の必要性

 生徒が予備校講師を選択する際には、生徒が予備校講師に関する情報を十分に入手し、生徒が豊富な情報を十分に検討した上で、生徒が自由な意思に基づいて予備校講師を選択する機会が与えられるべきである。

 しかし、生徒は予備校講師に関する情報を十分には有していないことが通常であり、予備校講師選択においては予備校講師に対して圧倒的に不利な立場にある。
 
 そして、生徒の情報不足という不利な立場に便乗して、予備校講師が閉鎖的な教室において洗脳に近い形で「ウソ、大げさ、紛らわしい」型の宣伝を生徒に執拗に発し、生徒の情報検討を狡猾に妨げ、生徒の自由な意思に基づく予備校講師選択に不正な悪影響を及ぼす可能性が極めて高い。

 そこで、予備校講師による閉鎖的な教室における洗脳に近い形での「ウソ、大げさ、紛らわしい」型宣伝以外にも、生徒が開かれた場で予備校講師に関する情報を得る手段を確保する必要性が生じる。

 インターネット掲示板における予備校講師批判は、予備校講師が隠したがるであろう予備校講師自身の不利な情報についても論じられることが通常である。開かれた場における予備校講師批判が存在することによって、生徒は予備校講師の長所についても短所についても、情報を十分に入手し、情報を十分に検討した上で、自由な意思に基づく予備校講師選択の機会が与えられると言えるから、予備校講師批判には必要性が認められる。

 なお、予備校講師批判における情報が必ずしも真実であるとは限らないが、生徒は豊富な情報をもとに情報を十分に検討することができるから、情報の真実性の有無は予備校講師批判が存在することについての決定的な反論とはならない。
181 名前:ドキンちゃん [2003/08/18(月) 15:55]
2.予備校講師批判の許容性

 予備校講師批判は、予備校講師が自身の欠点を指摘されることによって自身の講義をさらに向上させるための契機となり得るし、予備校講師の健全化にも資するのであるから、予備校講師批判は当然に許容されるのは勿論、むしろ推奨されるべきものである。


3.上の論によって、予備校講師批判の必要性と許容性とが指摘されたと考える。従って、予備校講師は私人だが、予備校講師批判は許されると考える。

4.なお、公序良俗に反し、社会通念上度を越した書き込みは許されるべきではない。


以上
182 名前:ドキンちゃん [2003/08/18(月) 15:57]
2.3.4.は手抜き。
183 名前:本気なら名無しさん [2003/08/18(月) 17:37]
ドキン=新手の荒らしだなーw

あなたはあめぞう系の掲示板でのルールをよく知らないみたいだか教えてあげるけど、
より適切なスレ、より適切な板が存在し、そこへの誘導があったら、それには従うべきなんだよ。
何故かって?
どの板でもどのスレでも「ほれこんな発言は明確に禁止されていないだろ」なんて小学生みたいな論理を
皆が言い出したら、板やスレという枠組の意味がなくなるでしょ。
掲示板の基準にモノ申したいんだったら、どこかのエセ知識人がITブームに乗って書いた
インターネット論等をかじって分かった気になっていないで、実地で学んで下さいな。


それに>>175

「いや、予備校講師はMILKCAFE基準では公人と見なされている」

「いや、そもそもMILKCAFE基準に疑問がある」

という流れがこのスレであるということ自体、(そういう流れが起こって欲しいなあ)という
あなたの脳内での妄想だから。
よく考えて御覧。市議会で市の条例を話し合っている最中、「やっぱ日本国憲法に異義あり!」
という論をぶつ阿呆がいますか?
市議会中は憲法に抵触しない範囲内で条例を作るべきであり、憲法に異義がある人は
市議場の外で社会活動を行うか、国会議員でも目指すのが筋ってものでしょ。
まして、国会議事堂に入れるのが国会議員だけなのと違い、MILKCAFEのロビーには
誰でも自由に入れるし、自由に発言できるのだから。


>>180-181の冗長なお子様レスをつけたかっただけなら、本当、AA荒らしと同レベル。
どっか逝って下さい。
184 名前:本気なら名無しさん [2003/08/18(月) 17:47]
ドキン=DQN
185 名前:本気なら名無しさん [2003/08/18(月) 17:50]
この子は人の迷惑とか話の流れを考えることをしないらしい。
186 名前:本気なら名無しさん [2003/08/18(月) 18:09]
削除依頼人=JOSH(Jo=城南、S=削除依頼人、H=引きこもり)なら、
>>1にも何かつけておいたほうがいいな。
S=スレ立て人、D=第一志望は T=帝京大
でSDTとかどうだ?
187 名前:ドキンちゃん [2003/08/18(月) 18:19]
>>183
・城南板における議論と関連する議論について、その議論が行われる場としては城南板が適切な場である。
・そもそも、その「誘導」が正当になされているか否かの根拠がない。
「城南板基準に関する議論は絶対にこの板で行わなければならない」
「城南板基準に関する議論は絶対に管理人にメールで出してはならない」
「MILKCAFE基準に関する議論は絶対にこの板で行ってはならない」
「MILKCAFE基準に関する基準は絶対に管理人にメールで出さなければならない」
これらの「誘導」の正当性はどこにあるのか、全く示されていない。

>>「いや、予備校講師はMILKCAFE基準では公人と見なされている」
>>↓
>>「いや、そもそもMILKCAFE基準に疑問がある」

>>という流れがこのスレであるということ自体、(そういう流れが起こって欲しいなあ)という
>>あなたの脳内での妄想だから。


脳内の妄想ではなく、>>161において現実に提起されたものである。

・地方議会が国の法・政策等に異議を唱え、或いは異議の決議を行うことはよくある話。
188 名前:本気なら名無しさん [2003/08/18(月) 18:23]
わがままに育てられたんだな…
189 名前:ドキンちゃん [2003/08/18(月) 18:39]
■グローバルルールが存在するにもかかわらずさらにローカルルールが存在する意義は、個々のローカル板には個々のローカル事情があり、グローバルルールを形式的にローカル板に適用したのでは現実的に妥当な結果が期待できないというような場合に、グローバルルールを修正したローカルルールを策定・適用することによって、より現実的に妥当な結果を導くようにしよう、という点にある。
(注 修正が不要というのであれば、そもそもローカルルール自体が不要)

■従って、ローカルルールを論じるに際しては、グローバルルールに話が及ぶことは当然のことであり、グローバルルールに関する議論を禁止することに何ら合理的理由はない。

■MILKCAFE基準はこの掲示板におけるグローバルルールであり、城南板基準というのはローカルルールに該当する。城南板においてMILKCAFE基準を議論することを禁止する合理的理由はない。
190 名前:本気なら名無しさん [2003/08/18(月) 19:14]
ならない、で列挙した全ては論点を外した義務の羅列だね。被害妄想激しすぎだよ。
流れが無い、の意味はまるで履き違えているしね。疑問なのはあんた一人だよ。
地方の例え話は、地方自治体の権利、その異義申し立てが行われるまでの背景が今回の事象とまるで重ならないね。

グローバルとローカルの対立は、
グローバルの土俵にあんたが立つ権利を有していること
グローバルが影響を及ぼすローカルは城南板以外にも多数あること
より明らかに一ローカルの中で完結させるべき話ではないね。


もう無視でいいでしょ。
いつまで立ってもこの人は、そうすることで掲示板を皆が気持ち良く使えるというような不文律の存在を認めないだろうし。
で、本来の議論はどこまで進んでいたんだっけ? ああ、>>149-158, >>171 あたりだね。
191 名前:本気なら名無しさん [2003/08/18(月) 19:14]
>>184
さっそく使わせてもらいます

>DQN(ドキン)
おまえは城南板にローカルルールがあると思ってるの?
オレはないと思うよ。
城南板ルールを作る必要があると思ってるの?
オレはないと思うよ。
今ある削除ガイドラインをどう適用していくか、それが問題なんだよ。
つまりガイドラインをどう解釈するか、だね。
あと>>187で「現実に提起されたものである」なんて仰々しく言ってるけど、>187はDQNのレスだよ。
あなたが勝手に提起しただけなんじゃん。受動態にするなよ。自分のレスに自分で責任持てよ。関係ない第三者がレスしたかのように言うなよ。
で、>>161まではそんな話は全く出てこなかった。つまりDQNが結局話の筋を乱している。
192 名前:ドキンちゃん [2003/08/18(月) 19:33]
>>190
自分の意見に反論されたら「皆が気持ち良く使えるというような不文律」に反する、というのは虫が良すぎます。

>>191
MILKCAFE基準をどう解釈するかが問題である以上、MILKCAFE基準の妥当性に話が及ぶのは当然。
自衛隊の合憲性が問題となって憲法9条をどう解釈するかを議論する際、同条の妥当性に議論が及ぶのは当然。


「勝手に提起」とあるが、提起することに>>191の許可を得る必要はなし。
193 名前:本気なら名無しさん [2003/08/18(月) 19:44]
>>192 気持ち良いのはお前一人

よく読むと、都合の悪い意見には反論してないのな
194 名前:ドキンちゃん [2003/08/18(月) 20:09]
>>193
論じるに値しないものは無視しています。
それでは納得できないというのであれば反論しますので指定してください。
195 名前:けんすう ★ [2003/08/18(月) 20:53]
収集つかなそうなので一言ですー。

みんなが不自然だと思う流れをいくら合理的だと説明しても、
感情では説明できない部分を無視してはやっぱり話はまとまらないかと。
ローカルルールについて話したいと思っているところに
全体のルールを突然話されたら、やっぱり反発してしまうのでは、、

全体のルールを話したいなら話せばいいし、
それでも流れが違うと思う人が多いなら、別のスレッドを立てるとか。
自分はこのスレでやってもいい、と思って、
論理的に考えても正しくても、それが一番いい選択とも限らないです。

論理的に正しくてもみんなの感情を考えないレスは
やっぱり何にもならないことを考えたほうがいいような気がします。
196 名前:けんすう ★ [2003/08/18(月) 20:57]
んで、突然「全体のルールから話そう」と言われても
みんな混乱しちゃうし、俺らには関係ないや、とも思っちゃう気がします。
自分たちの身近なところ、出来るところ、話せるところから
納得いくまで話して、その上で全体のルールまで話さなければいけない、
とみんなが考えたら自然とそっちに話が進むんじゃないかと。
それが話の流れっていうものだと思うです。

地域のゴミ拾いについて話してるところを、
突然日本政府の環境対策への批判を始めたら、
やっぱり場は白けてしまうんじゃないかなぁ、、と。
いくらそれが合理的で論理的にも正しいとしても、
僕らはゴミ拾いについて話していたわけで、
その延長線上にある日本政府の批判をしていたわけでもないと。
たしかに流れを考えるといつかそこにたどり着くかもしれないし、
そこから話を始めるのが正しいのかもしれませんが、
僕だったら議論する気はなくなってしまう気がします。
197 名前:けんすう ★ [2003/08/18(月) 20:59]
というわけで無駄に長いですが、何が言いたいかというと、
本当に議論のうまい人は、議論している人の感情を読める人だと思うので、
みなさん、論理だ合理だと言い争わないで、
ちょびっとだけ大人になる努力をすると、
全員が気持ちよく議論が出来るんじゃないかなぁ、と思いました。
198 名前:名無しさん [2003/08/18(月) 20:59]
わっほい
199 名前:本気なら名無しさん [2003/08/18(月) 21:08]
それではわがままな子「ドキンちゃん」には、
しかるべきところにしかるべきスレを立てて
そこでやってもらい、このスレの邪魔は今後
一切しないということで宜しいですね?

最後に「ドキンちゃん」は皆さんに謝罪しなさいよ。
こういうところで人格が出てくるものです。
200 名前:ドキンちゃん [2003/08/18(月) 21:21]
まとめ
・管理人は大人。
・当方の主張に論理的誤りはない。
・当方の主張に対する反論は感情論であるから、感情論に対する配慮が必要。
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